Cần giúp Tính toán thủy lực, thiết kế ống đứng thoát nước.

[nguyentuantth]

Chào các a/c ,Em có vấn đề mà tìm mãi chưa ra tài liệu nhờ a/c giúp đỡ.
E muốn kiểm tra ống đứng thoát nước của điều hòa, một ống đứng gom nước cho 25 tầng, mỗi tầng 2 con điều hòa,ống đứng theo thiết kế là D32 ,phần cuối ống thấp nhất lại nối tiếp với một đoạn ống ngắn D25, bây giờ phải kiểm tra xem ống có thoát được nước không,và vận tốc trong ống đứng chỗ co tiết diện từ D32 về D25 có chịu được va đập không.Sau khi tính lưu lượng tổng cực đại của tất cả các máy là 0,4 l/s.E xem trong TCVN về cấp thoát nước quy định ống thoát nhỏ nhất là 50, ko có số liệu khả năng thoát nước của ống D25.
a/c nào biết tiêu chuẩn nào dể kiểm tra ống có thoát được ko,và chịu được va đập do dòng chảy ko, hoặc các con số khả năng thoát nước theo đường kính ống mà TCVN 4474-1987 được tính như thế nào chỉ e với ạ.
vì phải giải thích nên em cần tính toán kiểm tra có căn cứ ,tiêu chuẩn,a/c chỉ e với ạ.Cảm ơn a/c đã xem.

 

[nguyenledung]

Vấn đề của bạn đặt ra cũng khá lý thú! Các công thức trong môn cơ học chất lưu hiện không giải quyết vấn đề ở trục đứng. Thực tế trục đứng là thác nước rơi tự do nên tốc độ ở trục đứng rất lớn. Các sách về thoát nước thường ép tính tốc độ rơi nhỏ hơn 4m/s. Tuy nhiên, mình thấy vấn đề này đặt ra không hợp lý. Thực tế với vật rơi tự do, việc đạt vận tốc 20m/s sau khoảng 2 giây với quãng đường rơi là 20 mét là điều khá khả dĩ. Tốc độ trung bình trong ống đứng tính bói là 10m/s cũng khá lớn so với cách tính ép 4m/s khá nhiều. Do vậy TCVN đặt vấn đề là từ 6-8 tầng phải lắp lượn giảm áp (thực ra là dùng để giảm tốc độ rơi của nước bạn ạ).
Về các công thức tình thủy lực, thực tế chỉ tính với những đường ống có góc nghiêng không vượt quá 10%. Lý do là làm sao cho tốc độ nước không có lớn (thường nhỏ hơn 8m/s).
Với những phân tích trên, bạn sẽ thấy rằng thoát nước trục đứng thực tế là lớn hơn các ống thoát ngang rất nhiều và do đó bạn chỉ cần tính thủy lực ống ngang là được. Bạn có thể dùng phương pháp Chezy kết hợp độ nhám Manning để tính toán thoát nước ngưng máy lạnh. Về lưu lượng thoát nước ngưng, bạn cứ tính theo máy 9000 Btu/h thì nước ngưng khoảng 0,4l/h. Với công suất cao thêm thì nhân theo tỷ lệ mà hệ thống hiện tại bạn có.
Mấy ý đóng góp cùng bạn!

 

[gothic]

Dear bac nguyenledung !

Như bác nói vần đề ống thoát có vận tốc rơi khá lớn và cần lượn giảm áp. Tuy nhiên, em nghĩ nước chảy trong ống đứng thường chảy theo viền ống và đi xuống chứ có rơi cái vèo như rơi tự do đâu. Tức là nó vẫn có ma sát .... Như vậy, có cẩn thiết lắp đặt các lượn giảm áp hay không ? Hiện tại, em có làm một số chung cư thì các chuyên gia bên Hàn Quốc của CDT cho rằng ko cần thiết lắp những lượn giảm áp này?

 

[nguyenledung]

Dear bac nguyenledung !

Như bác nói vần đề ống thoát có vận tốc rơi khá lớn và cần lượn giảm áp. Tuy nhiên, em nghĩ nước chảy trong ống đứng thường chảy theo viền ống và đi xuống chứ có rơi cái vèo như rơi tự do đâu. Tức là nó vẫn có ma sát .... Như vậy, có cẩn thiết lắp đặt các lượn giảm áp hay không ? Hiện tại, em có làm một số chung cư thì các chuyên gia bên Hàn Quốc của CDT cho rằng ko cần thiết lắp những lượn giảm áp này?

Vấn đề bạn tranh luận rất hay! Tuy nhiên, tính ma sát ở đường ống này cũng khá khó và thực tế các công thức cơ học chất lưu gần như chưa có hoặc họ không tính toán được. Tốc độ nước ở đây dù có ma sát nhưng lại khá lớn và nếu nghĩ cho đúng thì nó chính là thác nước đổ! Gờ giảm tốc thực tế các tài liệu của Mỹ là không đề cập đến, chỉ có Nga và Việt nam đề cập mà thôi. Tuy nhiên, cũng như một vấn đề kỹ thuật là nếu lắp gờ giảm tốc là tốt hơn, phòng ngừa tốc độ quá lớn ở điểm cuối cùng không bị xung lực mạnh của động năng thì vẫn tốt hơn là không lắp!

 

[blackeyedpeas]

Chào các a/c ,Em có vấn đề mà tìm mãi chưa ra tài liệu nhờ a/c giúp đỡ.
E muốn kiểm tra ống đứng thoát nước của điều hòa, một ống đứng gom nước cho 25 tầng, mỗi tầng 2 con điều hòa,ống đứng theo thiết kế là D32 ,phần cuối ống thấp nhất lại nối tiếp với một đoạn ống ngắn D25, bây giờ phải kiểm tra xem ống có thoát được nước không,và vận tốc trong ống đứng chỗ co tiết diện từ D32 về D25 có chịu được va đập không.Sau khi tính lưu lượng tổng cực đại của tất cả các máy là 0,4 l/s.E xem trong TCVN về cấp thoát nước quy định ống thoát nhỏ nhất là 50, ko có số liệu khả năng thoát nước của ống D25.
a/c nào biết tiêu chuẩn nào dể kiểm tra ống có thoát được ko,và chịu được va đập do dòng chảy ko, hoặc các con số khả năng thoát nước theo đường kính ống mà TCVN 4474-1987 được tính như thế nào chỉ e với ạ.
vì phải giải thích nên em cần tính toán kiểm tra có căn cứ ,tiêu chuẩn,a/c chỉ e với ạ.Cảm ơn a/c đã xem.

Việc chịu va đập của cút ( co ) bạn có thể tham khảo mục 6.8 trong TCVN 4474 có nói lưu lượng có thể cho phép với ống đứng ở các góc 90 độ, 45 độ. Nếu lưu lượng thoát lớn hơn lưu lượng cho phép bạn phải bổ sung ống thông hơi. vì ống thoát ko tính đầy ống. Còn giảm áp nhưng thực ra nó là giảm tốc, giảm vận tốc nước chảy trong ống, vận tốc lớn độ ồn lớn, nhiều nơi họ bọc để làm giảm độ ồn, hoặc các đoạn chuyển ống giảm âm thường làm dày để hạn chế tiếng ồn. Nước mưa thường chảy với độ đầy cao và vận tốc lớn, bạn làm nhiều giảm tốc và độ dày ống theo áp suất (PN) càng lớn thì càng tốt.

 

[nguyentuantth]

Thanks các bác,Việc tính toán khá là phức tạp nên e đã dựa vào bảng lưu lượng nước cho phép của sổ tay Lắp đặt Daikin và nội suy ra rồi,còn phần tính toán chi tiết cơ học chất lưu trong ống đứng e sẽ nghiên cứu thêm.

 

[nguyentuantth]

Việc chịu va đập của cút ( co ) bạn có thể tham khảo mục 6.8 trong TCVN 4474 có nói lưu lượng có thể cho phép với ống đứng ở các góc 90 độ, 45 độ. Nếu lưu lượng thoát lớn hơn lưu lượng cho phép bạn phải bổ sung ống thông hơi. vì ống thoát ko tính đầy ống. Còn giảm áp nhưng thực ra nó là giảm tốc, giảm vận tốc nước chảy trong ống, vận tốc lớn độ ồn lớn, nhiều nơi họ bọc để làm giảm độ ồn, hoặc các đoạn chuyển ống giảm âm thường làm dày để hạn chế tiếng ồn. Nước mưa thường chảy với độ đầy cao và vận tốc lớn, bạn làm nhiều giảm tốc và độ dày ống theo áp suất (PN) càng lớn thì càng tốt.

Vâng bác, vì hệ thống đã thi công rồi , chỉ chỉnh sửa khả năng thông hơi được thôi.bác cho e hỏi kiểm tra thông hơi dựa vào tài liệu nào ạ,hiện tại cứ mỗi tầng e xem ống nhánh như một ống thông hơi vì ống thoát nước từ điều hòa ra có đường kính chỉ bằng một nửa ống nhánh, vậy kiểm tra như thế nào để biết đạt hay không đạt vậy ạ.

 

[nguyenledung]

Vâng bác, vì hệ thống đã thi công rồi , chỉ chỉnh sửa khả năng thông hơi được thôi.bác cho e hỏi kiểm tra thông hơi dựa vào tài liệu nào ạ,hiện tại cứ mỗi tầng e xem ống nhánh như một ống thông hơi vì ống thoát nước từ điều hòa ra có đường kính chỉ bằng một nửa ống nhánh, vậy kiểm tra như thế nào để biết đạt hay không đạt vậy ạ.

Ồ! Bạn làm thông hơi cho nước ngưng máy lạnh à! Công suất máy có lớn không?
Thường thì chẳng ai làm thông hơi cho ống ngưng cả vì lượng nước thoát rất thấp. Như mình đã nói ở trên là cứ mỗi máy lạnh 9000 Btu/h thì lượng thoát đều chỉ khoảng 4 l/h. Văn phòng của bạn mình đoán là 10Hp / 1 tầng. Do đó tổng là 250 Hp tức khoảng 1000l/h hay khoảng 0.28l/s. Với lượng nước thoát này thì ống đứng DN25 cũng ổn rồi, không sợ nghẹt trục đứng đâu. Còn ống ngang thì dễ bị hiện tượng tắc ống nếu dùng ống quá nhỏ. Theo bạn nói thì họ đang dùng ống 25 cho thoát ngang với tổng là 10hP thì cũng đủ đó.
Tuy nhiên, máy lạnh dùng lâu, nước xả rất dễ bị dạng nấm trắng. Loại nấm này phát triển khi thiếu không khí và nhiệt độ thấp. Khi nấm này phát triển, nó sẽ tạo dạng bột nhớt trắng làm bít ống. Vì thế, các ống xả cần phải đảm bảo độ dốc chảy nước là 1% để tránh nấm bám. Tuy nhiên, điều này lại khá khó với các văn phòng dài. Nếu cần, bạn chỉ cần bổ sung các thông ống ngang là được rồi. Loại nấm này không bám ở trục đứng được vì tốc độ nước ở đây khá cao.

 

[gothic]

Vấn đề bạn tranh luận rất hay! Tuy nhiên, tính ma sát ở đường ống này cũng khá khó và thực tế các công thức cơ học chất lưu gần như chưa có hoặc họ không tính toán được. Tốc độ nước ở đây dù có ma sát nhưng lại khá lớn và nếu nghĩ cho đúng thì nó chính là thác nước đổ! Gờ giảm tốc thực tế các tài liệu của Mỹ là không đề cập đến, chỉ có Nga và Việt nam đề cập mà thôi. Tuy nhiên, cũng như một vấn đề kỹ thuật là nếu lắp gờ giảm tốc là tốt hơn, phòng ngừa tốc độ quá lớn ở điểm cuối cùng không bị xung lực mạnh của động năng thì vẫn tốt hơn là không lắp!

Dear bác nguyenledung!
Vấn đề này cũng khá là đau đầu với e. Như bác nói thằng Mỹ ko đề cập tới và thằng Nga thì có cái này mới vui. Các dự án bên em thiết kế đi thẩm tra thì có cty cho rằng ko cần lắp cái giảm tốc cho ống thoát ( tăng kích thước riser, tăng số lượng cút 45, khả năng tắc nghẹt cao --> mà cái này thì CDT ko muốn...) có cty thì bắt làm ... do đó vấn đề này chắc do cái nguyên nhân từ việc đọc tài liệu của thằng nào mà ra ....!!!

 

[nguyenledung]

Dear bác nguyenledung!
Vấn đề này cũng khá là đau đầu với e. Như bác nói thằng Mỹ ko đề cập tới và thằng Nga thì có cái này mới vui. Các dự án bên em thiết kế đi thẩm tra thì có cty cho rằng ko cần lắp cái giảm tốc cho ống thoát ( tăng kích thước riser, tăng số lượng cút 45, khả năng tắc nghẹt cao --> mà cái này thì CDT ko muốn...) có cty thì bắt làm ... do đó vấn đề này chắc do cái nguyên nhân từ việc đọc tài liệu của thằng nào mà ra ....!!!

Vấn đề bạn đặt ra cũng lâu và hôm nay tôi cũng đề cập trở lại. Tốc độ nước trong ống đứng thực tế rất cao, lý do là rơi tự do. Bạn có thể tính toán dễ dàng là sau 2 giây, tốc độ nước trong ống sẽ đạt 20 m/s và quãng đường đi được của nước là khoảng 20 mét với vận tốc đầu là 0. Như thế, nếu lưu lượng nước là như nhau trên toàn ống, hình lớp nước tại điểm 2 giây sẽ chỉ còn bằng 6% so với thời điểm đầu tiên vào nước. Thực tế này thể hiện là nước chảy trong ống sẽ càng ngày càng hẹp tại vị trí càng thấp và tốc độ nước càng ngày càng lớn. Với tốc độ nước đó sẽ mài mòn tất cả các vật liệu cản nó và việc giảm tốc bằng gờ 45 độ là cần thiết theo tiêu chuẩn Nga cũng như TCVN.
Vậy thì tạo 4 gờ 45 độ liên tiếp nhau sẽ làm tốc độ nước giảm bao nhiêu. Tôi đã dùng công thức vật lý chuyển động cơ bản và thấy rằng sau khi qua hết 4 gờ trên, tốc độ nước còn khoảng 28%. Khi đó, gờ giảm tốc kế tiếp sẽ cách gờ trên khoảng 17.5 mét tương đương khoảng 5~6 tầng cao một gờ giảm tốc.
Chuyện nghẹt trong ống đứng là khó xảy ra với tốc độ nước rất lớn như thế trừ khi để một vật quá lớn vào trong ống đứng khiến nó không thể đi hết quãng đường.

 

[pink026]

Vấn đề của bạn đặt ra cũng khá lý thú! Các công thức trong môn cơ học chất lưu hiện không giải quyết vấn đề ở trục đứng. Thực tế trục đứng là thác nước rơi tự do nên tốc độ ở trục đứng rất lớn. Các sách về thoát nước thường ép tính tốc độ rơi nhỏ hơn 4m/s. Tuy nhiên, mình thấy vấn đề này đặt ra không hợp lý. Thực tế với vật rơi tự do, việc đạt vận tốc 20m/s sau khoảng 2 giây với quãng đường rơi là 20 mét là điều khá khả dĩ. Tốc độ trung bình trong ống đứng tính bói là 10m/s cũng khá lớn so với cách tính ép 4m/s khá nhiều. Do vậy TCVN đặt vấn đề là từ 6-8 tầng phải lắp lượn giảm áp (thực ra là dùng để giảm tốc độ rơi của nước bạn ạ).
Về các công thức tình thủy lực, thực tế chỉ tính với những đường ống có góc nghiêng không vượt quá 10%. Lý do là làm sao cho tốc độ nước không có lớn (thường nhỏ hơn 8m/s).
Với những phân tích trên, bạn sẽ thấy rằng thoát nước trục đứng thực tế là lớn hơn các ống thoát ngang rất nhiều và do đó bạn chỉ cần tính thủy lực ống ngang là được. Bạn có thể dùng phương pháp Chezy kết hợp độ nhám Manning để tính toán thoát nước ngưng máy lạnh. Về lưu lượng thoát nước ngưng, bạn cứ tính theo máy 9000 Btu/h thì nước ngưng khoảng 0,4l/h. Với công suất cao thêm thì nhân theo tỷ lệ mà hệ thống hiện tại bạn có.
Mấy ý đóng góp cùng bạn!

Bạn cho mình hỏi lượn giảm tốc trong TCVN mà bạn nói nằm trong Tiêu chuẩn nào nhỉ? Cả TCVN 4474-1987 và QCVN 1999 (Quy chuẩn HT Cấp thoát nước trong nhà và công trình) hoàn toàn không đề cập đến cái giảm tốc. Bạn có thể làm rõ cho mình đc ko? Thank!

 

[dongta123]

Bác nguyenledung nói không đúng về dòng chảy không áp trong ống đứng rồi. Vận tốc nước chảy trong ống đứng không thể vượt quá vận tốc giới hạn ( Terminal velocity), thông thường vận tốc này khoảng 3-5m/s. và đạt được trong ống đứng cách ống nhánh chảy vào khoảng 3m.

 

[bluster]

Bổ xung thêm cho các bạn sơ đồ thể hiện trạng thái áp suất dòng chảy trong trục đứng thoát nước. Như các bạn thấy là nước thải chảy theo thành đường ống xuống và luôn có tỷ lệ không khí và nước trong đường ống. Vận tốc của nước thoát sẽ đạt tới một vận tốc tới hạn khi ma sát giữa nước và thành ống cân bằng với trọng lực. Do đó không có chuyện nước chảy như thác đổ trong đường ống thoát nước.

 

[pccc.tranvan]

View attachment 14889

Bổ xung thêm cho các bạn sơ đồ thể hiện trạng thái áp suất dòng chảy trong trục đứng thoát nước. Như các bạn thấy là nước thải chảy theo thành đường ống xuống và luôn có tỷ lệ không khí và nước trong đường ống. Vận tốc của nước thoát sẽ đạt tới một vận tốc tới hạn khi ma sát giữa nước và thành ống cân bằng với trọng lực. Do đó không có chuyện nước chảy như thác đổ trong đường ống thoát nước.

Hôm qua vừa mới đọc xong tại sao nước mưa lại giảm tốc mà thoát khác thì lại không, đúng như vầy trong ATSM cũng nói như vậy.

 

[nguyenledung]

Bác nguyenledung nói không đúng về dòng chảy không áp trong ống đứng rồi. Vận tốc nước chảy trong ống đứng không thể vượt quá vận tốc giới hạn ( Terminal velocity), thông thường vận tốc này khoảng 3-5m/s. và đạt được trong ống đứng cách ống nhánh chảy vào khoảng 3m. View attachment 14888

Mình thấy mấy cái này rất nhiều! Tuy nhiên, bạn cứ thử nghĩ khi rơi tự do thì tốc độ của vật là bao nhiêu? Nếu ống đầy nước, việc bạn tìm cách chặn cho tốc độ ống đứng không quá cao là đơn giản. Nhưng khi ống chảy kiểu nước mưa, tốc độ chính là tốc độ rơi tự do nên tốc độ nước lúc đó rất cao. Bạn cứ làm phép tính với gia tốc trọng trường và vận tốc đầu bằng 0 là thấy ngay.
Vì tốc độ lớn như thế nên TCVN yêu cầu 6-8 tầng phải lắp gờ giảm tốc. Cái gờ ấy sẽ làm tốc độ dòng chảy giảm 4 lần và đây chính là điều rất thú vị. Nhiều người gọi nó là gờ giảm áp thì đó là hoàn toàn nhầm lẫn với công dụng thực tế của cái gờ đó! Rất cám ơn bạn chia sẻ một đoạn nhỏ đó! Tuy nhiên, trường hợp áp dụng cái điều đó, bạn nên đọc kỹ. Không đọc kỹ sẽ dẫn đến hiểu sai và áp dụng không đúng bạn ạ!

 

[pink026]

Mình thấy mấy cái này rất nhiều! Tuy nhiên, bạn cứ thử nghĩ khi rơi tự do thì tốc độ của vật là bao nhiêu? Nếu ống đầy nước, việc bạn tìm cách chặn cho tốc độ ống đứng không quá cao là đơn giản. Nhưng khi ống chảy kiểu nước mưa, tốc độ chính là tốc độ rơi tự do nên tốc độ nước lúc đó rất cao. Bạn cứ làm phép tính với gia tốc trọng trường và vận tốc đầu bằng 0 là thấy ngay.
Vì tốc độ lớn như thế nên TCVN yêu cầu 6-8 tầng phải lắp gờ giảm tốc. Cái gờ ấy sẽ làm tốc độ dòng chảy giảm 4 lần và đây chính là điều rất thú vị. Nhiều người gọi nó là gờ giảm áp thì đó là hoàn toàn nhầm lẫn với công dụng thực tế của cái gờ đó! Rất cám ơn bạn chia sẻ một đoạn nhỏ đó! Tuy nhiên, trường hợp áp dụng cái điều đó, bạn nên đọc kỹ. Không đọc kỹ sẽ dẫn đến hiểu sai và áp dụng không đúng bạn ạ!

Bạn nói trong TCVN yêu cầu 6-8 tầng phải lắp gờ giảm tốc vậy cho mình hỏi nó nằm trong TC nào vậy? hôm trước mình cũng hỏi bạn mà ko thấy bạn trả lời?

 

[dongta123]

Cảm ơn bác NguyenLeDung đã nhắc nhở. Em chưa gửi dc Link nên k gửi đầy đủ. Bác kỹ giúp Em trong tài liệu này xem Em có bị hiểu sai gì k nhé.
Em cảm ơn Bác gõ thêm cái đuôi đằng trước http: hay www gì gì đó nhé
. digicoll.manoa.hawaii.edu/techreports/PDF/NBS31.pdf

 

[blackeyedpeas]

View attachment 14889

Bổ xung thêm cho các bạn sơ đồ thể hiện trạng thái áp suất dòng chảy trong trục đứng thoát nước. Như các bạn thấy là nước thải chảy theo thành đường ống xuống và luôn có tỷ lệ không khí và nước trong đường ống. Vận tốc của nước thoát sẽ đạt tới một vận tốc tới hạn khi ma sát giữa nước và thành ống cân bằng với trọng lực. Do đó không có chuyện nước chảy như thác đổ trong đường ống thoát nước.

tên tài liệu là gì e

 

[bluster]

tên tài liệu là gì e

a xem
BS 5572:1994 - Code of practice for sanitary pipework

 

[pccc.tranvan]

a xem
BS 5572:1994 - Code of practice for sanitary pipework

Khỏi mua mình đã up bên tiêu chuẩn.